Wywiad z mecenasem Rogałą na portalu WolnyPoker

Wywiad z mecenasem Rogałą na portalu WolnyPoker 0001

W serwisie WolnyPoker.org, opublikowano wywiad z mecenasem Bartoszem Rogałą. Pan Bartosz w sprawie legalizacji pokera jest po naszej stronie i reprezentuje interesy podmiotów hazardowych. Zapraszamy do lektury.

Wolny Poker: Na początku chciałbym serdecznie podziękować, że zgodził się Pan z nami porozmawiać. Od wejścia obowiązującej obecnie ustawy o gra hazardowych minęło już trochę czasu, jednak temat co jakiś czas powraca, ostatnio przy okazji wyroku ETS w sprawie Fortuna e.a., e w którym orzeczono, że część przepisów ustawy hazardowej, które nie zostały poddane notyfikacji Komisji Europejskiej, może jej rzeczywiście wymagać. Rozstrzygnięcie tej kwestii należy jednak do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku. Jakie mogą być skutki takiej decyzji ETS?

Bartosz Rogała: Również serdecznie witam, dziękuje za zaproszenie i możliwość podzielenia się spostrzeżeniami związanymi ze stosowaniem nowej ustawy hazardowej. Na wstępie muszę przyznać, że od momentu wprowadzenia zmian w ustawie hazarowej służby specjalne zaczęły bardziej przyglądać się „branży hazardowej”, w tym również w Internecie. Myślę że to orzeczenie przytrze im trochę nosa, szczególnie, że w Trybunale są jeszcze inne pytania prejudycjalne. Choćby zadane w podobnym zakresie w sprawie karnej pytanie Sądu Rejonowego w Zakopanem (Sprawa C-31/12)

W wydanym natomiast w dniu 19 lipca 2012r wyroku Trybunał stwierdził że „artykuł 1 pkt 11 dyrektywy 98/34/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 czerwca 1998 r. ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie norm i przepisów technicznych oraz zasady dotyczące usług społeczeństwa informacyjnego, ostatnio zmienionej dyrektywą Rady 2006/96/WE z dnia 20 listopada 2006 r., należy interpretować w ten sposób, że przepisy krajowe tego rodzaju jak przepisy ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych, które mogą powodować ograniczenie, a nawet stopniowe uniemożliwienie prowadzenia gier na automatach o niskich wygranych poza kasynami i salonami gry, stanowią potencjalnie „przepisy techniczne” w rozumieniu tego przepisu, w związku z czym ich projekt powinien zostać przekazany Komisji zgodnie z art. 8 ust. 1 akapit pierwszy wskazanej dyrektywy, w wypadku ustalenia, iż przepisy te wprowadzają warunki mogące mieć istotny wpływ na właściwości lub sprzedaż produktów. Dokonanie tego ustalenia należy do sądu krajowego.”

Zatem w przypadku ustalenia iż przepisy te wprowadzają warunki mogące mieć istotny wpływ na właściwości lub sprzedaż produktów, WSA w Gdańsku powinien uznać je za niezgodne z prawem unijnym i orzec iż nie mogą zostać zastosowane.

Chociaż Unia Europejska daje państwom dużą swobodę w zakresie regulacji gier hazardowych, wymaga przestrzegania kilku zasad. Przede wszystkim sprawdza, czy podjęte środki zapobiegawcze są adekwatne do celu, jaki założył ustawodawca oraz bada, czy państwo dyskryminuje prywatnych podmiotów celem ochrony swojego (finansowego) interesu. Czy Pana zdaniem uprzywilejowana pozycja Totalizatora Sportowego oraz niemal całkowity zakaz hazardu w internecie bez zbadania wcześniej skali zjawiska spełnia zasady określone przez Unię?

Również uważam, że pozycja Totalizatora Sportowego jest w naszym kraju uprzywilejowana. Niemalże cała branża hazardowa ma na ten temat podobne stanowisko. Wszyscy pamiętamy aferę hazardową, po której niezwłocznie ukazała się nowelizacja ustawy i niemalże całkowity zakaz hazardu. Uważam, że wprowadzając te przepisy nie zbadano dokładnie skali zjawiska, a podjęte kroki były zbyt rygorystyczne w stosunku do osiąganego celu. Nie wzięto tutaj w ogóle pod uwagę interesu firm działających w branży, które wydatkowały gigantyczne środki pieniężne na rozwój, a które praktycznie z dnia na dzień musiały znacznie ograniczyć działalność. Tymczasem z drugiej strony Totalizator Sportowy organizuje kilkanaście gier w tym chociażby „Keno” któro znacząco nie odbiega od gier na automatach ANPW, czy gier organizowanych przez Internet. Zakazuje się natomiast gry w pokera, której wynik zależy w głównej mierze od umiejętności graczy a nie od przypadku.

W Stanach Zjednoczonych zapadł niedawno wyrok uniewinniający organizatora turniejów pokerowych, ponieważ sąd uznał, że poker jest bardziej grą umiejętności niż grą losową i nie podlega Illegal Gambling Business Act. Czy na gruncie prawa polskiego, gdzie poker w ustawie został nazwany grą hazardową, taki wyrok byłby w ogóle możliwy?

W Stanach Zjednoczonych taki wyrok ma bardzo duże znaczenie. Z uwagi na system prawny tam obowiązujący wyrok ten stanowi „precedens” na który mogą się powoływać inne osoby, a Sąd będzie musiał go uwzględnić. W Polskim systemie prawnym taki wyrok nie byłby jednak możliwy. Zgodnie z art. 2 pkt 1 ppkt 5 „ ustawy hazardowej” grami losowymi są również gry w karty tj. poker, black jack, baccarat i ta kwestia nie podlega dyskusji. Sądy stosując prawo muszą opierać się na obowiązującym porządku prawnym, a zatem definicjach ustawowych, w tym definicji gier losowych.

Wróćmy na chwilę na nasz teren. Niedawno Sąd Rejonowy w Gostyniu umorzył postępowanie przeciwko uczestnikom turnieju pokerowego uznając, że szkodliwość społeczna czynu była znikoma (http://www.wolnypoker.org/aktualnosci/sprawa-turnieju-w-gostynie-umorzona). Czy to znak, że państwo nie będzie ścigało małych turniejów z niewielkimi stawkami? Gdzie, Pana zdaniem, w tym przypadku przebiega granica między niską a wysoką szkodliwością czynu?

Myślę że wyrok wydany przez Sąd Rejonowy w Gostyniu jest ważny, ale nie decydujący. Zgodnie z art. 1. § 2 kk „Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.” Definicję „społecznej szkodliwości” precyzuje art. 115. § 2 kk zgodnie z którym „przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia.” Jak widać definicja powyższa pozostawia duży margines interpretacji. Możemy posiłkować się wieloma wyrokami Sądu Najwyższego, który wypowiadał się na temat społecznej szkodliwości czynu, jednakże ocena, czy stopień społecznej szkodliwości czynu jest wyższy niż znikomy za każdym razem będzie indywidualna decyzją Sądu. W praktyce Sąd często umarza postępowanie z tego tytułu, gdy nie bardzo wie co zrobić. Myślę że tak było i w tym przypadku.

Czy gra w domu, przed komputerem, może być społecznie szkodliwa?

Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jak już wspomniałem powyżej za każdym razem będzie to indywidualna decyzja Sądu oparta na kryteriach określonych w powyższym przepisie . Myślę jednak, że Sąd nie powinien inaczej traktować uczestników turnieju na żywo, a inaczej graczy komputerowych. Sytuacja może się jednak skomplikować w momencie, gdy służby specjalne zaczną się interesować tą materią. Wtedy dodatkowo organizatorom gier może zostać postawiony zarzut udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, a wtedy ciężko będzie mówić o znikomej szkodliwości społecznej graczy. Na razie jednak służby zajęły się e-terminalami i pewnie im jeszcze trochę zejdzie żeby się z tym problemem uporać.

Jeżeli mogę sobie pozwolić na dość osobiste pytanie: zgodziłby się Pan reprezentować przed sądem osobę oskarżoną o grę w pokera?

Zgodziłbym się bronić osoby oskarżone o grę w pokera, czy inne gry hazardowe. Zgodziłbym się również reprezentować podmioty organizujące takie gry. Między innymi tym się na co dzień zajmuję.

Kilka miesięcy temu Ministerstwo Sprawiedliwości informowało, że przygotowuje postępowanie przeciw zagranicznym operatorom hazardowym, z których usług można korzystać na terenie Polski. Czy nasz rząd może w jakikolwiek sposób zmusić je do nieprzyjmowania zakładów od naszych graczy i do zamknięcia stron w języku polskim?

Na chwile obecną wymagałoby to dodatkowych uregulowań prawnych. Jednakże jak znamy przykład choćby Hiszpanii, Włoch, czy Francji istnieje możliwość zablokowania zewnętrznych operatorów. Problem w tym, że u nas, zgodnie z ustawą nie może być operatorów krajowych. Pozostaje również kwestia zgodności takich uregulowań z Konstytucją i Prawem Unijnym. Zgodnie z art. 54 Konstytucji RP cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane. W tym przypadku można mówić o cenzurze prewencyjnej. Blokowanie zagranicznych operatorów gier hazardowych nie będzie takie proste.

Czy Pana zdaniem to dobrze, że Unia Europejska pozostawiam poszczególnym krajom możliwość samodzielnej regulacji przepisów hazardowych, czy w Pana ocenie lepsza byłaby ich harmonizacja?

Uważam, że Unia Europejska powinna wprowadzić wspólne uregulowania w tej materii. Obecna sytuacja jest co najmniej mało przejrzysta, szczególnie pod kątem gier organizowanych przez Internet. W jednych krajach istnieje możliwość organizowania i uczestnictwa w takich grach, w innych, jak np. w Polsce, takie zachowania są przestępstwem. Sytuacja taka powoduje, że Trybunał wielokrotnie musi wypowiadać się na temat zgodności przepisów państw członkowskich z prawem unijnym, a to powoduje niepewność i chaos.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Również dziękuję za rozmowę. Mam nadzieje, że przy następnej nowelizacji ustawy hazardowej zostanie dostrzeżona przez ustawodawcę różnica pomiędzy pokerem a innymi grami hazardowymi. Należałoby znaleźć złoty środek aby umożliwić graczom bez ryzyka odpowiedzialności karnej, korzystanie z portali pokerowych i grę na nich, oczywiście przy rozsądnym obciążeniu podatkowym z tytułu wygranych.

Źródło: WolnyPoker.org

WIĘCEJ HISTORII

O czym myślisz?