WSOP 2017 Now Live

Jakub Suszka w rozmowie z Marcinem Horeckim na temat legalizacji

Wolny Poker

Jak zapewne wiecie Jakub Suszka związany jest z serwisem NaTemat.pl. W piątek na tymże portalu ukazał się wywiad z Marcinem Horeckim, który odpowiada na pytania związane z legalizacją pokera w Polsce. Zapraszamy do lektury!

Jakub Suszka: Dlaczego - Twoim zdaniem - polski rząd dodał pokera do ustawy o grach hazardowych? Czy było to spowodowane niewiedzą czy po prostu głupotą i chcieli wykazać się przed społeczeństwem?

Marcin Horecki: Myślę, że to wynik niewiedzy ustawodawcy. Po prostu w trakcie tej tzw. afery hazardowej szukano szybkiego rozwiązania i taki jest właśnie rezultat. Obecna regulacja ucierpiała z powodu braku rzetelnych konsultacji ze środowiskiem pokerowym, z ekspertami. Po pierwsze, mieliśmy bardzo mało czasu na to, żeby cokolwiek zasugerować. Po drugie, żadne z naszych uwag nie zostały uwzględnione, i ustawę stworzyły osoby, które nie mają pojęcia o grze w pokera.

Poker historycznie był kwalifikowany jako gra losowa, zarówno w Polsce, jak i innych krajach. Są jednak takie ustawodawstwa, w których przyjęto definicję pokera jako gry umiejętności lub sportu. Co więcej, w niektórych przypadkach wyjęto go z ustawy hazardowej. Są też takie regulacje, które licencjonują kluby pokerowe, w jakich nie ma innych gier, takich jak ruletka czy automaty o niskich wygranych. Dzięki temu odizolowano graczy pokerowych od gier typowo hazardowych. Natomiast ustawa z 2010 roku de facto zdelegalizowała pokera w Polsce. Gry cashowe są zabronione, podobnie jak online, natomiast na turnieje nałożono absurdalny podatek w wysokości 25% od puli, a nie od zysku gracza. Jest to więc podatek obrotowy, który czyni grę nie tylko nieatrakcyjną, ale w ogóle nieopłacalną, nawet dla najlepszych graczy.

Można tę sytuację porównać z giełdą. Załóżmy, że inwestor kupuje w ciągu roku akcje za 900 tysięcy, a sprzedaje za 1 milion. Ma więc średnio 100 tysięcy zysku. I od tego płaci 19 procent podatku. Daje to 81 tysięcy zysku. Natomiast w pokerze ten podatek liczony jest od całości, a więc inwestor musiałby zapłacić 19 procent od 1 miliona. W tym momencie wiadomo, że mu się to nie opłaca, gdyż musiałby zapłacić więcej niż zarobił. Tak właśnie wygląda podatek obrotowy od turniejów pokerowych w kasynach. Turnieje międzynarodowe, takie jak European Poker Tour w Berlinie, gdzie rozmawiamy, przestały się u nas odbywać, bo udział w nich nie opłacałby się graczom.

JS: A czy po wprowadzeniu tej ustawy rozważałeś wyjazd za granicę, żeby twoja kariera lepiej się rozwijała?

MH: Akurat mnie ta ustawa tak bardzo nie dotknęła, bo gram przede wszystkim w dużych międzynarodowych turniejach na żywo. Już wcześniej jeździłem za granicę, więc fakt, że nie zagram jednego czy dwóch turniejów w Polsce, nie ma dla mnie aż takiego znaczenia. Natomiast większość pokerzystów to gracze rekreacyjni, którzy grają na średnie lub niskie stawki i dla nich taki wyjazd na turniej mniejszej rangi się nie opłaca, biorąc pod uwagę relatywnie wysokie koszty wpisowego, przejazdu i hoteli.

W tej chwili absurdem jest też, że nieoficjalne mistrzostwa Polski odbywają się za granicą, że nasi gracze zostawiają pieniądze w hotelach w Austrii czy Czechach, a do nas nikt nie przyjeżdża.

JS: I w tym miejscu pojawia się kwestia stowarzyszenia Wolny Poker. Pewnie sporo osób wie, na czym polega idea jego funkcjonowania, ale przypomnij niezorientowanym osobom główne założenia.

MH: Stowarzyszenie Wolny Poker jest oddolną inicjatywą polskich pokerzystów i entuzjastów tej gry. Mając mandat społeczności pokerowej, chcemy zaproponować ustawodawcy sprawdzone rozwiązania z innych krajów, dotyczące zarówno pokera live, jak i online. Dążymy do tego, by poker został zalegalizowany, opodatkowany i odpowiednio licencjonowany. Wierzymy, że z odpowiednio dużym poparciem w środowisku pokerowym zostaniemy wysłuchani i konstruktywnym dialogiem dojdziemy do dobrych rozwiązań.

JS: A na ile szacujecie ewentualne wpływy do budżetu?

MH: Według naszych szacunków regulacja szarej strefy pokera w Polsce mogłaby przynieść do budżetu nawet 100 milionów euro rocznie, czyli mniej więcej tyle, ile kosztuje zbudowanie stadionu piłkarskiego. I to nie jest rynek, który byłby dopiero tworzony, ale on już teraz istnieje, wymaga jedynie rozsądnej regulacji.

JS: Chcecie opodatkowania pokera live i online na ,,rozsądnym poziomie”, jak pisałeś na swoim blogu. Jaki według Ciebie jest ten rozsądny poziom?

MH: Oczywiście wszystko musi mieć ręce i nogi. Sama legalizacja pokera, ale z podatkiem na zbyt wysokim poziomie nie pomoże, tak jak nie pomogło udostępnienie rynku online dla bukmacherów przy irracjonalnym podatku. Gdy zbyt dużo pieniędzy zostanie wyssanych z systemu w krótkim czasie, to operator nie będzie mógł prowadzić w sposób dochodowy swojej działalności, a gracze nie będą mieli środków na grę. Chcemy eliminacji 25-procentowego podatku od wygranych na rzecz wprowadzenia 40-procentowego podatku jako procenta od przychodów kasyna naziemnego i do 20-procentowego od przychodów operatora online, czyli pobieranej przez nie prowizji.

JS: Proponujecie, jako stowarzyszenie, wprowadzenie Kart Graczy, co jest nowością na polskim rynku pokerowym. Pojawia się jednak pytanie, na jakiej zasadzie i kto miałby zająć się ich wydawaniem i ewidencjonowaniem?

MH: Takie Karty Gracza są już m.in. w Estonii. W większości kasyn, w których byłem, wydawana jest taka karta i ona umożliwia w ogóle wejście do kasyna. Jeśli chodzi o ewidencjonowanie transakcji na karcie, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby przy każdej wymianie żetonów taka karta została skanowana. W tym momencie będziemy wiedzieć, że dany gracz tyle żetonów kupił, a tyle na koniec dnia wygrał. I wtedy na koniec miesiąca lub roku kasyno wiedziałoby, ile dany gracz wygrał lub przegrał i jeśli by wygrał, to można by wydać mu odpowiednie zaświadczenie.

Natomiast, w tej chwili w kasynach wygląda to inaczej. Praktycznie każdego dnia wydawane jest zaświadczenie, na przykład o wygranej w ruletkę. Gry cashowe zostały zakazane ze względu na podejrzenie, że mogą umożliwiać pranie pieniędzy.. Ale równie dobrze można prać pieniądze w ruletkę, na takiej zasadzie, że w poniedziałek stawiamy 10 tysięcy na ,,czerwone”. Jeżeli przegrywamy, to przegrywamy, nic się nie dzieje. Przychodzimy we wtorek i znowu stawiamy 10 tysięcy. Jeżeli wygramy, to mamy 20 tysięcy i jesteśmy na zero, ale już we wtorek dostaniemy potwierdzenie na 10 tysięcy. I w ten sposób można prać pieniądze w każdej grze kasynowej. Jednak problem polega nie na tych grach, ale właśnie na sposobie wydawania tych zaświadczeń. Dlatego chcemy zmiany sposobu ich wydawania odnośnie pokera. Jeżeli będziemy mieć Karty Gracza, które będą ewidencjonowały kupione i sprzedane żetony, to problem zostanie całkowicie rozwiązany. Dodam, że koszty wprowadzenia takiego rozwiązania nie są duże.

JS: Zatrzymajmy się teraz przy kolejnej propozycji Wolnego Pokera. Chodzi mi o kluby pokerowe. Czy zastanawialiście się już nad kwestiami szczegółowymi, jak chociażby nad tym, kto miałby wydawać zgodę na ich funkcjonowanie: Ministerstwo Finansów czy jednostki samorządu terytorialnego?

MH: Według nas kluby pokerowe, na wzór tych funkcjonujących w Czechach czy Austrii, mogłyby zostać wprowadzone, by rozgraniczyć pokera od innych gier kasynowych. Kwestie szczegółowe, takie jak liczba klubów, regulamin ich powstawania i funkcjonowania, są jeszcze do ustalenia. Najprostszą metodą byłoby uregulowanie ich na wzór kasyn, ale z mniejszym kapitałem założycielskim i mniejszymi opłatami za licencje. Chodzi o to, aby wszystko było dopasowane do obrotów takich poker-roomów. Natomiast odnośnie liczby takich klubów, to najzdrowszym rynkiem jest taki, gdzie funkcjonuje wolna konkurencja. A więc, gdyby w danym mieście powstało za dużo klubów, to te słabe i tak przestaną istnieć po pewnym czasie. Nie wydaje mi się, żeby sztuczne ograniczanie było uzasadnione.

JS: A co z grą w barach? Umawiam się na wieczór ze znajomymi w barze, że gramy turniej z wpisowym na poziomie 50 złotych. Co zrobić, żeby nie powtórzyła się nam taka absurdalna akcja w Szczecinie?

MH: Zgadzam się, że sytuacja w Szczecinie była absurdalna. Natomiast, aby takim wydarzeniom zapobiegać, należałoby rozważyć faktycznie wprowadzenie klubów pokerowych. Zwłaszcza, że mamy ograniczenia co do liczby kasyn, niektóre miasta są nawet za małe, żeby kasyna mogły w nich funkcjonować. A żeby pograć ze znajomymi w pokera nie wszyscy chcą jeździć do sąsiedniego miasta. Jest też inna sprawa. Gry ze znajomymi na niskie stawki są legalne na przykład w Wielkiej Brytanii. Zostało to uregulowane w ten sposób, że gry do pewnego poziomu nie są objęte ustawą. I myślę, że w tym kierunku moglibyśmy iść także w Polsce, np. aby gry - powiedzmy do 50 złotych - były w pełni legalne bez dodatkowych zezwoleń.

Naszą propozycją jest też to, żeby można było organizować turnieje bez wpisowego, ale z nagrodami. W tym przypadku organizator musiałby się rozliczać na zasadzie 10-procentowego podatku od nagród, jak ma to miejsce w loteriach. Absurdalne jest zabranianie organizowania turniejów, w których nie ma wpisowego, a nagrodą jest na przykład rower albo puchar. A jest bardzo wiele innych gier, w których funkcjonuje wpisowe i nagrody, a które nie są zabronione. Praktycznie w każdym turnieju szachowym czy brydżowym jest jakaś symboliczna opłata startowa i są nagrody, a nie jest to nielegalne. Przecież poker bardzo przypomina te gry!

Natomiast jeśli mamy takie duże turnieje, jak ten z serii European Poker Tour w Berlinie, to uważam, że powinny się one odbywać zgodnie z ustawą, pod okiem kamer i nadzorem sędziów.

JS: Planujecie rozpoczęcie kampanii społecznej, która miałaby przekonać ludzi do pokera. Jaki tu jest pomysł? Czy już coś opracowaliście w tym zakresie?

MH: Wydaje się, że jednym z głównych problemów pokera w Polsce jest jego błędne postrzeganie i zła reputacja. A przecież nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. Poker to strategiczna gra umiejętności rozgrywana pomiędzy graczami, a nie organizatorem gry. Tak więc zawodnik, jeśli gra dobrze, ma szansę wygrać z przeciwnikami. Organizator gry nie ma interesu w tym, żeby wpływać na przebieg gry, oszukiwać. W jego interesie jest to, aby gra odbywała się jak najbardziej czysto.

Kampania społeczna, jaką Wolny Poker planuje zorganizować, ma przekonać ludzi, że poker to gra umiejętności, a nie hazard, gdzie skreślamy jakieś liczby i liczymy, że maszyna je wylosuje. Chodzi o to, żeby ludzie zrozumieli, że poker to dobra rozrywka, która uczy myślenia. Gracze muszą podejmować decyzje, opierając się na matematyce, analizie, obserwacji. I dzięki temu uczą się, jak postępować w życiu. Jest to przydatne na przykład przy ocenie, czy dany kredyt opłaca się czy może nie. Tu też występuje statystyka i prawdopodobieństwo. A więc dobry pokerzysta jest przygotowany do podejmowania lepszych decyzji na co dzień.

JS: Gdy rozmawiałem jakiś czas temu z Kubą Głuszkiewiczem (wiceprezes Wolnego Pokera) nie wykluczył, że stowarzyszenie mogłoby współpracować z Polską Federacją Pokera Sportowego oraz z Polskim Związkiem Pokera. Czy już spotykaliście się z władzami tamtych stowarzyszeń? W których kwestiach moglibyście współpracować?

MH: Związki pokerowe, które istnieją w tej chwili, zostały powołane po to, żeby na przykład aranżować rozgrywki. My zorganizowaliśmy się w innym, bardzo konkretnym celu – chcemy przekonać do zmiany prawa dotyczącego pokera.

Niestety, przez te dwa lata, od kiedy istnieje ustawa, nic się nie zmieniło. I dlatego uznaliśmy, że my - reprezentując większą grupę pokerzystów (już teraz mamy około ponad 1 570 osób, które nas popierają na stronie www.wolnypoker.org i liczymy na jeszcze większą liczbę członków) - możemy być realną siłą, która będzie reprezentować polskich pokerzystów w rozmowie z rządem. Ufam, że nasze propozycje zostaną wreszcie wzięte pod uwagę.

JS: A czy macie już za sobą pierwsze spotkania z politykami?

MH: Jeszcze nie, obecnie staramy się o rejestrację stowarzyszenia w Krajowym Rejestrze Sądowym. Dopiero potem chcemy rozpocząć rozmowy z politykami. Sprzyja nam fakt, że prawdopodobnie wkrótce Komisja Europejska wypowie się na temat polskiej ustawy hazardowej. Według pozyskanych przez nas ekspertyz prawnych, polska ustawa jest niezgodna z prawem unijnym, bowiem dopuszcza różnego rodzaju gry hazardowe, a z niewyjaśnionych przyczyn dyskryminuje pokera. Jest to też niezgodne z Konstytucją. Jeżeli obywatel ma prawo pograć w czysto losowe lotto, to dlaczego nie może grać w grę umiejętności, jaką jest poker?

JS: Kiedy, w twojej ocenie, jest możliwe zalegalizowanie pokera w Polsce?

MH: Mamy nadzieję, że nastąpi to w ciągu kilku najbliższych miesięcy, może roku. Na pewno będzie to trudny i skomplikowany proces i niewykluczone, że się przedłuży. Dlatego nie chcę tutaj składać żadnych deklaracji, gdyż tak naprawdę na wiele rzeczy nie będziemy mieć wpływu.

JS: Napisałeś na swoim blogu, że Wolny Poker, po tym, gdy już zalegalizuje pokera i sytuacja w Polsce się unormuje, rozwiąże się. Czy nie lepiej, żeby stowarzyszenie sprawowało jednak nadzór nad tym wszystkim?

MH: Wolny Poker z założenia nie ma być organizacją, która będzie organizowała zjazdy, wybory, powoływała złożone jednostki terenowe. Nie chcemy być Polskim Związkiem Piłki Nożnej. Powołaliśmy inicjatywę, a w przyszłości stowarzyszenie w konkretnym celu – przekonania do zmiany regulacji pokera w Polsce. Jeżeli uda nam się to osiągnąć, nie będziemy mieli mandatu, żeby istnieć. Natomiast może się zdarzyć, że wprowadzone zmiany nie będą nas do końca satysfakcjonowały lub będziemy widzieli ryzyko, że zmiany mogą zostać cofnięte. Wówczas będziemy istnieć do momentu, aż wszystko się uspokoi.

JS: Ostatnio pojawiła się informacja, że Francja, Hiszpania i Włochy, a także być może Wielka Brytania wprowadzą wspólne regulacje dotyczące pokera i hazardu. Twoim zdaniem, jaka jest szansa, żeby takie prawo objęło całą Europę?

MH: Myślę, że segmentacja rynku pokerowego na pojedyncze kraje nie jest dobrym kierunkiem, nawet jeśli taki kraj stanowi duży procent rynku światowego. W Polsce nie dałoby się tego zrobić - mówię tu o możliwości grania tylko pomiędzy obywatelami naszego kraju - bo jest zbyt mała płynność graczy, mamy zbyt mały rynek. Gdyby operator kupił u nas licencję, nie mógłby przedstawić sensownej oferty.

Na razie samodzielne regulacje wprowadziły Włochy, Francja i Hiszpania. Są to na tyle duże rynki, że zdołały same się zorganizować. Jednak podążanie w takim kierunku jest błędem. Kraje typu Dania, czy Estonia w dalszym ciągu pozwalają swoim obywatelom na grę z zawodnikami z całego świata. Jeśli pomysł, o którym mówisz, miałby iść w tym kierunku, to taki rynek, całej Unii Europejskiej, byłby opłacalny dla operatorów. Jeśli teraz działa on dobrze w kilku krajach, to nie widzimy powodu, dla którego rynek miałby być segmentowany.

JS: I na koniec dwa pytania. Pierwsze dotyczy turnieju, który odbędzie się w tym roku po raz pierwszy podczas World Series of Poker - mowa o turnieju The Big One for One Drop, do którego wpisowe wynosi 1 milion dolarów. Czy to nie jest przypadkiem tak, że w większości będą to biznesmeni, którzy będą chcieli miło spędzić czas? Co o tym sądzisz?

MH: Pamiętaj o tym, że część pieniędzy z wpisowego do tego turnieju, ponad 10 procent, idzie na cele charytatywne. Wydaje się jednak, że podstawy bankroll management, czyli zarządzania kapitałem na grę mówią, że aby grać w turnieju, nie powinno się przeznaczać więcej niż 1-2 procent tego bankrollu. A więc teoretycznie gracze biorący udział w tym turnieju powinni mieć bankroll w wysokości 50-100 milionów dolarów. Wiadomo, że pokerzyści nie mają tak dużego kapitału. Jest to trochę śrubowanie rekordów. Ale wydaje mi się, że raz na jakiś czas tego typu turniej może być organizowany, tym bardziej, że jest połączony z celem charytatywnym. Natomiast takie inicjatywy nie powinny mieć miejsca co tydzień.

JS: A jakie Ty masz plany pokerowe na najbliższe miesiące?

MH: Dla mnie 8. sezon EPT kończy się na turnieju w Berlinie. Nie osiągnąłem spektakularnych rezultatów w turniejach głównych, za to daleko doszedłem kilka razy w turniejach pobocznych. Liczę, że kolejny sezon będzie lepszy. A w przerwie wakacyjnej, jeśli nie zdarzy się nic nieoczekiwanego, pojadę na World Series of Poker do Las Vegas. Lubię to miasto, ale nie dla świateł, kasyn. Najbardziej podobają mi się pola golfowe i okolica. W styczniu 2013 wybieram się natomiast na PokerStars Caribbean Adventure.

JS: Dziękuję za rozmowę.

MH: Również dziękuję.

Strona: http://jakubsuszka.natemat.pl
Autor: Jakub Szuszka

WIĘCEJ HISTORII

O czym myślisz?