WSOP 2017 Now Live

Wywiad z Jackiem Kapicą w Rzeczpospolitej

Wywiad z Jackiem Kapicą w Rzeczpospolitej 0001

Jacek Kapica udzielił wywiadu dla gazety Rzeczpospolitej , generalnie Pan podsekretarz podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów nie zmienił swojego poglądu na temat samej ustawy a jedynie przyznał, że trwają rozmowy, które mają uregulować grę w pokera sportowego.

Czy podczas Euro 2012, zagraniczni kibice będą mogli obstawiać w Polsce wyniki meczów w kafejkach internetowych u bukmacherów działających w Internecie, ale nie mających zezwolenia na działalność w Polsce, mimo, że będzie to łamanie ustawy?

Generalnie nie chcemy koncentrować działań kontrolnych na graczach, tylko na tych którzy organizują gry. Po pierwsze nie mamy tyle środków, po drugie, chcemy ścigać osoby, które czerpią z tego zyski. Mamy świadomość, że przy takiej liczbie kibiców, gości zagranicznych, nie będziemy w stanie ścigać grających w kafejkach internetowych. Musimy mieć na uwadze, aby nasze działania nie wywoływały niepotrzebnej sytuacji kryzysowej, która mogłaby prowadzić do eskalacji agresji kibiców. Bądźmy racjonalni. Oczywiście mamy świadomość, że mogą zdarzyć się sytuacje, że przyjadą do nas zagraniczni kibice, którzy będą chcieli obstawić wynik meczu w kafejce internetowej, bądź przy użyciu laptopa u swojego bukmachera. To nie będzie legalne. Dlatego chcielibyśmy, aby każdy kibic mógł legalnie obstawić zakład również poprzez sieć Internet u bukmachera, który posiada zezwolenie Ministra Finansów. Temu służyła ostatnia nowelizacja ustawy o grach hazardowych i liczymy, że pozwoli ona na uruchomienie tych usług przed EURO 2012.

Bukmacherzy narzekają, że po ubiegłorocznej podwyżce podatków, ich rentowność spadła a część znalazła się na granicy bankructwa.

Przychody bukmacherów w ubiegłym roku zmniejszyły się w stosunku do roku 2009 o 12 proc. Budżet państwa ma z kolei większe przychody, ponieważ wyższa jest stawka podatkowa. Natomiast nie ma wątpliwości, że cały rynek zakładów wzajemnych czeka na możliwość sprzedaży zakładów poprzez Internet, który daje zupełnie inne możliwości działania. Jesteśmy otwarci, by jak najwięcej firm oferowało zakłady w sieci Internet. Nawet przepisy są tak ukształtowane, że podmioty posiadające już dziś zezwolenie na prowadzenie działalności naziemnej, mogły uiszczać niższą opłatę za zezwolenie na prowadzenie równolegle działalności w Internecie. Oferowanie zakładów poprzez sieć, tak jak w przypadku innych działalności, daje zupełnie nowe możliwości. To jakby porównać uruchomienie e-sklepu przez firmę prowadzącą sklep stacjonarny.

Mam świadomość, że bukmacherzy czekają na te nowe możliwości i jesteśmy gotowi do wydawania zezwoleń. Spodziewam się, że w końcu tego roku pierwsze zezwolenia będą udzielane i tylko od bukmacherów będzie zależało, kiedy będą dostępni w sieci Internet.

Powołał Pan specjalną grupę ds. gier w Internecie. Czym będzie się zajmowała?

Już w lipcu 2009 r. powołaliśmy w Służbie Celnej krajową grupę zadaniową ds. gier hazardowych. Staramy się tak robić w przypadku najistotniejszych obszarów ryzyka. Pierwszą była grupa ds. papierosów, potem alkoholu i jeszcze ds. nielegalnego obrotu paliwami. I tak w 2009 r. powstała w Szczecinie dziewięcioosobowa grupa ds. gier hazardowych, która na początku koncentrowała się na hazardzie w rzeczywistości, a obecnie również zajmuje się grami w Internecie.

Natomiast z początkiem tego roku uruchomiliśmy projekt, który jest na etapie realizacji, powołania grupy w Opolu zajmującej się rozpoznaniem Internetu jako kanału dystrybucji nielegalnych towarów. Ta grupa będzie identyfikowała różne obszary nieprawidłowości i ryzyka w sieci. Dla przykładu, jeśli zidentyfikuje np. nieprawidłowości w obrocie tytoniem, to przekaże informacje albo do właściwego urzędu celnego albo do grupy zajmującej się kontrolą obrotu tytoniem. Grupa w Opolu zajmie się także e-hazardem.

Jakie będą kompetencje jej członków. Czy w ramach rozpracowywania zagrożeń urzędnicy, będą mogli sami grać, obstawiać zakłady w sieci?

Rozpoznanie będzie polegało głównie na monitorowaniu Internetu w obszarze prawidłowości urządzania gier i ewentualnej identyfikacji ich uczestników. Jeśli chodzi o uprawnienia to w obecnej ustawie o grach hazardowych przewidziana jest możliwość przeprowadzenia tzw. eksperymentu gry, co oznacza, że kontrolujący funkcjonariusz może wrzucić pieniądze do automatu i grać, by sprawdzić, czy maszyna nie oferuje kumulacji lub gry o wyższą stawkę niż dozwolona. W przypadku Internetu nie będziemy stosowali eksperymentu gry polegającego na zaangażowaniu środków finansowych, ponieważ nie można będzie ich wycofać.

Podstawowemu sprawdzeniu będzie podlegało, czy portal gier oferuje gry na stronach w języku polskim i kto jest ich właścicielem. W przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów będzie wszczęte postępowanie o przestępstwo karne skarbowe. W dalszej kolejności będziemy starali się zidentyfikować grających na tych stronach, dysponentów przelewów z kraju na konta nielegalnie urządzanych gier.

Od czasu wejścia w życie ustawy o grach hazardowych minął przeszło rok. Czy ona jest często łamana, np. zakaz reklamy hazardu?

Zakaz reklamy już nie jest łamany dlatego, że przepis ten jest precyzyjnie skonstruowany. Odpowiedzialność ponosi każdy kto ją umieszcza, kto pośredniczył lub kto ją przyjmuje i eksponuje. Generalnie na ulicach reklam nie widać. W ubiegłym roku zdarzały się jeszcze przypadki, że reklama była umieszczana w witrynie zakładu bukmacherskiego co jest zakazane, ponieważ na zewnątrz budynku widoczne może być tylko logo organizatora. Zatem w tej sprawie nie było wątpliwości i ukarano bukmacherów za umieszczanie reklamy widocznej z zewnątrz.

Ale macie proces z Canał+ w sprawie wykorzystania w reklamie stacji piłkarza, który na koszulce ma logo firmy bukmacherskiej.

Tak. Nie pociąga się do odpowiedzialności telewizji za transmisję meczu, bo wiadomo, że telewizja w trakcie transmisji nie ma wpływu na to jak są ubrani piłkarze, czy jakie reklamy są umieszczone na banerach wokół boiska. Ale w przypadku plakatu, jeśli dobrano zdjęcie piłkarza z koszulką na której jest reklama zakładów bukmacherskich to znaczy, że świadomie użyto takiego a nie innego obrazu. Tu nie ma przypadku, to był świadomy przekaz. Nawet jeśli chciano pokazać tego konkretnego piłkarza, to można było na plakacie zniekształcić logo, czyli zasłonić treść, której publiczne prezentowanie w Polsce jest zabronione. Dlatego sprawa znalazła się w sądzie, ale tego typu przypadki są incydentalne Proszę zwrócić uwagę, że jak telewizja realizuje przekaz informacyjny, to sama zamazuje logo firm, które mogłyby skorzystać na tym marketingowo. Robi to, by chronić swoje interesy i nie reklamować za darmo w ramach tzw. "product placement", a więc może chronić również interes publiczny w ten sposób.

A co ze ściganiem za wprowadzanie dzieci do zakładu bukmacherskiego? Teraz ojciec nie może wejść do zakładu bukmacherskiego np. z dzieckiem w wózku, musi zostawić je poza lokalem. Na Wyścigach Konnych na Służewcu, Totalizator też narysował linie przy kasach, za które dzieciom poniżej 18 roku życia wstęp będzie zabroniony.

Nie spotkałem się z takim problemem, ale przepis musi być oczywiście egzekwowany. Takie tolerowanie ze strony prowadzącego np. punkt zakładów wzajemnych wstępu do punktu osoby niepełnoletniej jest niewątpliwie naruszeniem warunków urządzania gier. Ten przepis ma ograniczać przekazywanie dzieciom pewnych przyzwyczajeń. Dziecko w wózku nie ma świadomości gdzie jest, ale już z dziesięciolatkiem, ojciec nie powinien wchodzić do takiego miejsca, bo przekazuje pewne zachowania. Jeśli wychodzimy z założenia, że mamy ograniczać dostęp do hazardu, to ten przepis ma sens.

Wiadomo już, że Totalizator Sportowy chce sprzedawać swoje gry w Internecie. Kiedy będzie następna nowelizacja ustawy o grach hazardowych?

To będzie zależało od rządu, czy zaakceptuje ją w następnej kadencji. Na razie, po dyskusji dotyczącej oceny funkcjonowania ustawy o grach hazardowych, zastanawiamy się, jaki zakres zmian byłby akceptowalny ze względu na funkcjonalność tej ustawy.

Pierwszym oczekiwanym elementem, którego dotyczyłaby nowelizacja byłoby urządzanie gier liczbowych poprzez sieć Internet. W tej sprawie Komisja Sportu sejmu RP wystosowała dezyderat do Ministra Finansów. Będziemy na ten temat rozmawiali z Ministerstwem Sportu i MSWiA oraz ze służbami, które mają wiedzę na temat ewentualnych nieprawidłowości na tym rynku. Jeśli oceny będą pozytywne, to będziemy zastanawiać się, gdzie są granice oddziaływania uzależnień i z jaką częstotliwością mogą być organizowane gry liczbowe w Internecie.

W ustawie zostanie zapisane, że organizacja losowań może odbywać się w określonych odstępach czasu?

Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której gra poprzez sieć Internet będzie organizowana zbyt często, bo to mogłoby sprzyjać tworzeniu uzależnień.

Jakie inne gry może objąć kolejna nowelizacja? Prawa do organizacji turniejów i gry w pokera on-line domagają się pokerzyści.

Po możliwości sprzedaży losów Totalizatora Sportowego poprzez sieć Internet, to kolejny obszar dyskutowany w ramach funkcjonowania ustawy o grach hazardowych. Gra w pokera jest już określona jako gra losowa w obecnej ustawie i po wyroku sądu administracyjnego już nie ma wątpliwości, że poker jest grą hazardową. Zastanawiamy się jednak jak uregulować sprawę funkcjonowania pokera sportowego. Takie dyskusje się toczyły i wstępne pomysły już są. Być może rozwiązaniem będzie określenie ilości klubów pokerowych, tak jak w przypadku kasyn i tak jak w ich przypadku wyposażenie klubów pokera w system monitorowania, rejestrowania wejścia oraz licencjonowania i ewidencjonowania graczy. Przedwczesne jest jednak przesądzanie, w jakim kierunku zmierzać będą przyszłe uregulowania.

Tyle, że sąd administracyjny wydał wyrok właśnie w oparciu o ustawę hazardową, i stwierdził, że skoro w ustawie zapisaliście państwo, że to jest gra hazardowa, to tak jest i koniec.

Niewątpliwie poker jest grą hazardową nie tylko w Polsce, ale również w takich krajach jak Łotwa, Litwa, Węgry, Portugalia, Szwecja, Belgia, Finlandia, Niemcy, Szwajcaria, Chorwacja, Słowenia, Wielka Brytania, Republika Czeska oraz we Francji.

Stanowisko w zakresie oceny charakteru gry w karty poker znajduje potwierdzenie w wyroku Szwajcarskiego Trybunału Konstytucyjnego z 20 maja 2010 r. "Gra w pokera opiera się w przeważającej mierze na rozdaniu kart i w ograniczony sposób na umiejętnościach dotyczących sposobu gry osób grających przeciwko sobie, tzn., że jest określona przez słabo kontrolowane, zależne od przypadku czynniki. Pokerzyści chcieli grę w pokera sportowego wyłączyć spod ustawy o grach hazardowych. W resorcie finansów uważamy, że poker sportowy powinien tej ustawie podlegać i że w pokera sportowego można grać, ale pod warunkiem przestrzegania ustawy.

I ma Pan na myśli także grę w pokera on-line?

Absolutnie nie. Mówimy tylko o grze w pokera sportowego w klubie. W grze on-line nie ma elementu sportowego. Mówimy o dyscyplinie sportu, gdzie chodzi o emocje, widowiskowość, rozpoznawanie emocji przeciwników, a nie o spędzanie czasu przed komputerem. To tak jakby porównać piłkarza w meczu piłki na boisku do osoby, która gra w grę komputerową przybierając postać piłkarza. Zawsze musimy pamiętać, że gry w sieci są bardziej uzależniające niż te organizowane w rzeczywistości i muszą podlegać ograniczeniom.

Rozmawiała: Aneta Stabryła

WIĘCEJ HISTORII

O czym myślisz?